“Sí, es necesario exhumar a Franco, es el momento”

Entrevista a Rafael Quirosa-Cheyrouze, catedrático de Historia Contemporánea

“Sí, es necesario exhumar a Franco, es el momento”
  • Rafael Quirosa, durante un momento de la entrevista
  • Néstor Cánovas
  • Antonia Sánchez Villanueva
  • 02.09.2018

Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Almería, Rafael Quirosa-Cheyrouze Muñoz (Almería, 1962) es uno de los mejores expertos en nuestra historia reciente, sobre la que ha estudiado profusamente. Autor de decenas de libros y artículos, dirige numerosos proyectos de investigación sobre la guerra civil, el franquismo y la transición. Publicó en 1986 su primer libro, sobre la guerra civil en Almería, cuando apenas salíamos de la Transición. Lleva décadas investigando para arrojar luz sobre nuestro pasado más reciente y más doloroso. 


¿Hay necesidad de exhumar los restos de Franco?

Sí. Creo que es el momento.


¿Por qué ahora?

Porque estamos en una democracia madura y no tiene ningún sentido que haya un lugar donde una persona que representa una dictadura del pasado, y unos valores, esté en situación de exaltación. Una democracia puede, incluso debe, hacerlo. Pero yo creo que esto necesita una reflexión mayor. Y esa reflexión va en torno a otra historia. 


¿Qué historia?

Yo estoy muy preocupado, como historiador y como ciudadano, por las cosas que leo y oigo. Y estoy preocupado porque parece que la historia se quiere convertir en un mero instrumento de disputa política y basta con que un determinado representante de una fuerza política diga una cosa para que desde el lado contrario se diga otra, llegando muchas veces, sin ningún miramiento, a la falsedad, o al intento de manipulación de la historia. Además, a través de las redes sociales se extiende la información de manera muy fácil, y hay mucha gente que opina sin tener ningún conocimiento. Es importante que la historia no sea utilizada como un arma partidista. 


¿Cuáles son las mentiras que se están diciendo?

Tenemos que ser capaces es de construir una memoria colectiva que sea asumible por una gran mayoría y para ello es necesario ver la historia desde una perspectiva muy analítica, teniendo claros algunos principios. Lo primero, que la Segunda República fue un régimen democrático, eso ahora se está cuestionando, y es una de las falsedades que se utilizan. La segunda, una cosa es que fuera un régimen democrático, y otra que la convirtamos en el modelo excelso de todas las virtudes, ahí también hay un déficit interpretativo. Siguiente falsedad, se identifica el régimen republicano con izquierdas y se olvida que tuvo tres etapas, la primera de un gobierno de centro izquierda, la segunda de un gobierno de centro derecha y derecha, y la tercera, la etapa del Frente Popular, de centro izquierda nuevamente. 


Entonces, se están diciendo medias verdades o mentiras de un lado y de otro. 

Claro, es lo que decía antes, si desde un partido político se ensalza algo, desde la otra opción se busca en la historia un problema para utilizarlo contra ese partido político. La historia que se comenta no se corresponde con la historia que se ha investigado. 


Habla con respecto a la Segunda República, ¿y respecto a la Guerra Civil?

Es verdad que la guerra es el resultado de la posición de todos, lo que pasa es que yo no soy partidario de la equidistancia, tuvieron responsabilidades todos, pero unos más que otros. Fueron unos los que tomaron la iniciativa de iniciar la sublevación. Ahora, una vez iniciada la guerra, las barbaries se cometieron en los dos bandos. Y el sentimiento de quien lo sufrió y sus familiares no es algo que sea valorable políticamente. Yo no creo que nadie pueda justificar ni deba justificar ninguno de los crímenes. Es verdad que hay una diferencia cualitativa en las dos represiones, en su mayoría la de la zona republicana fue llevada a cabo por personas que no están cumpliendo un mandato gubernamental. En cambio, el grueso de la represión de la guerra y de la posguerra franquista es consecuencia de una acción institucionalizada. 


¿Y eso la legitima?

No, eso la define, identifica a un régimen más represor. Otra de las noticias falsas es que los represaliados por el franquismo eran criminales. La historia demuestra que no es así. El franquismo convierte en delitos cosas que ni siquiera lo eran cuando se hicieron. Otro error, cuando hablamos de represión franquista en seguida se habla de Paracuellos, hablamos de Paracuellos lo que haya que hablar, pero una cosa no legitima a la otra. No creo que lo de Paracuellos quede legitimado porque Queipo fusilaba a mansalva en Andalucía occidental, ni que hubiera que fusilar porque ocurriera lo de Paracuellos. 


Dice que las familias tienen su memoria, ¿estamos ya preparados para superarlo?

Yo creo que sí, o quizá se mezcla el deseo mío. 


¿Y por qué aún tanto apasionamiento?

Desde la perspectiva democrática cualquier tipo de dictadura en el presente, pero también en el pasado, debe ser rechazado. Un demócrata no puede asumir o justificar el régimen de Stalin o el de Hitler, pero tampoco el de Franco o el de Castro, en Cuba. Eso que es tan sencillo, no siempre se tiene claro. Ante las palabras “dictadura de Franco”, ningún partido o posición política actual debería tener ninguna duda, es algo condenable y rechazable. Esa premisa, llevada a sus últimas consecuencias, solucionaría muchos de los problemas que estamos teniendo ahora. Y respecto a las personas, respetar el dolor de los familiares de las víctimas de la guerra y de la dictadura, de todos, y no distinguir dolores de primera o de segunda.




¿Respetar el dolor implica aclarar el pasado o mejor dejar pasar el tiempo?

Eso es como preguntarle a un médico si debe curar o no. Un historiador te va a responder que la historia hay que conocerla, y no se compone solo las páginas gloriosas y brillantes, también de esas páginas difíciles y duras. Por lo tanto, sí, y además, hay una parte de las víctimas de la guerra civil, las del lado vencedor, que al terminar la guerra se exhumaron y se enterraron con los honores y las creencias de cada uno, pero hay otra parte que siguen todavía en las cunetas. Yo creo que es de dignidad democrática y humana sacar a esas víctimas de las cunetas, y eso no debería ser motivo ni de escarnio, ni de controversia, eso lo tiene que asumir el Estado como una responsabilidad de Estado. 


¿Se tendría que haber hecho antes?

Eso enlaza con algo que también me tiene muy preocupado y sobre lo que soy muy claro, incluso combativo: la interpretación de la Transición. Yo defiendo la democracia no como el resultado de una concesión de las élites, como durante un tiempo se nos vendió, sino como el resultado de una conquista ciudadana. Pero ahora desde la izquierda más radical se dice que ni siquiera ha sido una democracia, que es un régimen del 78, lo califican despectivamente.


Una paradoja que partidos teóricamente de izquierda lo planteen así, igual que los de derechas. 

Claro, pero tiene su explicación y es buscar en ese periodo de la Transición un culpable de los problemas de ahora. Claro que la Constitución hay que cambiarla o reformarla, pero eso no significa que aquello fuera lo que estos señores dicen. Porque si uno analiza las elecciones del 77, 79 y 82, más del 90% de la ciudadanía vota a los partidos que apoyan la Transición. Me parece muy criticable que hoy se cuestione ese proceso que tenía un apoyo ciudadano tan amplio, y que además se apoyen en premisas muy falsas. Yo creo que la democracia salida de la Transición es una democracia muy homologable, que ha permitido establecer un periodo de paz y de prosperidad como nunca. Lo cual no significa que haya sido perfecto. Si yo tuviera que hacer un reproche, no se lo haría tanto a la Transición, que termina en el 82, se lo critico más a los 30 años posteriores. 


¿Y cómo llamamos a ese periodo?

Democracia consolidada. Por eso sí creo que es el momento ahora, incluso hace diez años, de haber exhumado los restos de un dictador, de definir claramente lo que es la posición de la democracia. Eso que parece tan obvio no todo el mundo lo tiene claro. No se puede decir yo soy demócrata pero el franquismo… no, si soy demócrata soy antifranquista, por definición. 


¿Ganar la guerra legitimó al régimen?

Pues no, yo creo que no, para mi un régimen y las leyes del régimen no son legítimos si no están avaladas por el respaldo de un sistema plural, para mi una guerra no legítima. Habrá gente que piense que sí, yo creo que no. Una guerra impone, obliga, somete, pero no legitima. Si todavía hubiera habido un proceso democratizador después de la guerra a lo mejor podríamos pensarlo. Si fuéramos capaces de fijar cuatro ideas, las cosas no serían tan complejas. Estoy seguro de que si yo tuviera aquí delante a un líder de Ciudadanos y le argumento esto, no puede hacer otra cosa que darme la razón, y si es un líder del Partido Socialista, igual, y me atrevo más, si hablo con un líder del PP en términos de lo que es una democracia, tendrían muchas dificultades para negar esto que estoy diciendo….


¿Por qué, entonces, ante el tema de Franco no hay un posicionamiento claro de los partidos demócratas?

Por tacticismo político, porque existe la conciencia de que hay sectores de nostálgicos del franquismo, y pueden pensar que si se definen claramente en una línea de crítica del franquismo, esos votos se pueden perder y hay un partido que los está reclamando, que es Vox. Eso es lo que en politología se llama catch all, partidos atrapalotodo. Como también muchas veces en el Partido Socialista no se es muy claro por temor a perder votos más de la izquierda. A mí me gustaría que hubiera un pacto de Estado sobre la memoria, y no es tan difícil, solo hace falta encontrar los términos y personas capaces de conciliar el diálogo. 


¿En Almería qué nos queda por estudiar y conocer de esa etapa?

El franquismo está muy sin estudiar. Se ha estudiado mucho de la Guerra Civil, después de mis primeros estudios ha habido discípulos míos que han seguido abordando algunas cuestiones. De la posguerra se ha estudiado mucho la represión, tanto el grupo de Fernando Martínez como el mío, también el exilio, pero falta un estudio en profundidad de la dictadura, y sobre todo de los años 60. 


¿Nuestra democracia está consolidada, como decía antes, o agotada?

En todo caso algunos artículos de la Constitución necesitan su reforma, pero el modelo no creo que esté agotado. Reformemos la Constitución, pero al menos consigamos el mismo porcentaje de apoyo que tuvo la anterior. Como la historia te enseña, lo que no quiero es que una opinión la imponga la mitad más uno de los españoles frente a la mitad menos uno. Entonces vamos mal. 


Dice que la Historia enseña, pero ¿a todos por igual? Porque se utiliza a conveniencia y no pasa nada.

Yo creo que uno de los déficits que tiene este país es ese, ha faltado enseñar historia, aunque pueda parecer una posición corporativista. 


Pero es una asignatura que está ahí desde primaria. 

Hace falta más y de la época más cercana. Esto hay algunos que lo rechazan. Lo más próximo fue la famosa asignatura de Ciudadanía, que está siendo rechazada porque se considera adoctrinamiento. En España hubiera venido muy bien, sobre todo teniendo en cuenta su pasado, que desde que llegó la democracia hubiera habido una enseñanza de las historias recientes, y de esos valores democráticos asumibles por todos. 


¿Se ha ocultado la historia reciente?

Se ha evitado. No quiero decir que en cuarenta años no se haya mirado al pasado. Yo hice mi tesis a finales de los 80 y se ha investigado mucho. Otra cosa es que ese conocimiento se ha quedado a un nivel más minoritario, académico, no se ha universalizado ni socializado. Ahí es donde yo veo que esta democracia debería llevar los valores democráticos a los niños desde pequeños. Y esos valores no debían ser motivo de discusión. Yo sé que quizá no sea el reflejo de la mayoría, pero a mí meterme en Facebook me preocupa.


La simplificación que hacen las redes sociales e internet, ¿es lo más peligroso para la historia?

Claro, porque tú piensa que una noticia falsa se va rebotando. Una mentira extendida se convierte en una verdad. 


¿De las noticias falsas podemos llegar a construir una historia falsa?

Historia falsa no creo, pero sí que determinados comportamientos, incluso decisiones políticas, pueden tener su origen en noticias falsas. Y, desde luego, es muy difícil quitar a muchas personas una idea de la cabeza si ya han asumido esa idea como cierta. Por ejemplo,  en los pozos de Tabernas, famoso sitio de ejecuciones de los presos de derechas, en algún libro de la época se decía que ahí yacían 3.000. Cuando yo lo estudio en el año 84, me fui a una fuente tan poco sospechosa como la causa general, y ahí aparece el dato de que son 152, no 3.000. No estoy minimizando la represión por esto, pero un historiador no puede decir que eran 3.000 cuando eran 152. Bueno, pues todavía me encuentro en las redes sociales gente que hace comentarios hinchando las cifras. La ignorancia y la mala educación son los aliados del radicalismo. 


¿Ve riesgo de que los populismos vuelvan a crecer en nuestra sociedad?

Piensa que una de las razones del crecimiento del nazismo fue la crisis del 29. En una época de crisis si los sistemas que hay vigentes no son capaces de dar respuesta, ese peligro existe, y de hecho se está dando, porque, en el fondo, yo veo grandes dosis de populismo en la política actual. Populismo entendido en el sentido de decirle a la gente lo que quiere oir, con recetas fáciles y llevándolas a una desideologización de valores fundamentales. Yo lo que defiendo es que las formaciones políticas cierren filas en torno a eso. 


En Almería estamos en plena polémica por el traslado de Los Coloraos. ¿Es lógica la oposición?

A lo mejor desde el punto de vista estético y urbanístico, se hizo un poco grande y queda mejor al principio de la Rambla. Pero la cuestión de fondo es el simbolismo, que también se confunde. 


¿En qué sentido se confunde?

El problema es que parece un debate entre izquierdas y derechas, cuando los Coloraos representan el liberalismo frente al absolutismo, por lo tanto, representarían a todos. Es más, si me apuras, la ideología que podían tener aquellos señores hoy día casi nos parecería de extrema derecha, no eran demócratas. ¿Qué sucede? Que en el año 43, dicen que eso es un monumento que va contra los valores de España, que va a venir Franco y que hay que destruirlo, y ahí adquiere un simbolismo nuevo, y ese simbolismo es el que a mí me hace cuestionar su traslado porque ya sí podemos convertirlo en un símbolo de los demócratas. 


Se ha resignificado. 

Claro, se actualiza su significado, con su destrucción y con su reconstrucción en la democracia. Eso es lo que le mantiene, desde mi punto de vista, más en la Plaza Vieja, el que la democracia, en el año 88, lo recuperara como un valor de los demócratas. 


¿Hay que resignificar el Valle de los Caídos como lugar de memoria?

Las últimas declaraciones de Pedro Sánchez en que cambió de opinión no me terminaron de convencer, yo creo que era mejor la de convertirlo en un lugar de memoria, donde esa idea de reconciliación nacional estuviera presente de verdad. 


¿Es un acierto crear la figura de la Dirección General de Memoria Histórica o tendría que haber sido Secretaría de Estado?

Hombre, si tiene más rango, mejor, pero yo lo que entiendo es que la figura es oportuna, y no lo digo porque mi compañero Fernando Martínez sea el designado, sino porque creo que hay muchos trabajos que se pueden hacer. Creo que los restos de los españoles que están en las cunetas debe ser una cuestión de Estado asumir su extracción y sepultura. Eso y apostar por el conocimiento de la historia. Que sea un catedrático de Historia es una garantía. El tiempo dirá. 

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